Stanford Professor im Corona-Gespräch mit ehemaligem Richter

Dieses Diskussion zwischen Prof. Bharracharya und Lord Sumption beinhaltet viele wertvolle Erkenntnisse über die politischen und gesellschaftlichen Ebenen des Corona-Geschehens. Beide sind hochkompetente Personen mit viel Berufserfahrung und einem scharfen Blick auf das aktuelle Geschehen. Ein wahrer Genuss für den diskursfreudigen Intellekt in Zeiten von Meinungsmonokultur.

Chefredakteur und Medizinprofessor der Stanford Universität Jay Bhattacharya und ehemaliger Richter am obersten Gerichtshof im Vereinigten Königreich Lord Sumption diskutieren die rechtlichen, ethischen und politischen Auswirkungen der COVID-19-Maßnahmen

15. Juni 2021

[00:02] Jay Bhattacharya:

Lord Sumption, ich danke Ihnen, dass Sie hier sind, und ich danke Ihnen, dass Sie mir Zeit und Gelegenheit geben, mit Ihnen über Ihre Ansichten über die Pandemie zu sprechen, über Ihre Erfahrungen als Richter und darüber, wie diese Erfahrungen Ihre Ansichten über die Zukunft der Demokratie in Großbritannien und den USA geprägt haben. Ich möchte zunächst ein wenig über ein Buch von Ihnen sprechen, das ich in Vorbereitung auf dieses Gespräch über den Lockdown gelesen habe, und insbesondere über das Ziel des Buches, das, wie mir scheint, zu einem großen Teil vor der Pandemie geschrieben wurde. Darin geht es um Ihre Ansichten über die Normen, auf denen die Demokratie beruht. Und wenn ich das Buch lese, vor allem das letzte Kapitel, das Sie meines Erachtens während und nach der Verhängung der Lockdowns geschrieben haben, dann habe ich den Eindruck, dass Sie die Institutionen und die Stärke der Institutionen, auf die sich die Demokratie stützt, schon vor der Pandemie nicht besonders rosig gesehen haben. Meine Frage an Sie lautet: Waren Sie dennoch überrascht von den Lockdowns und dem, was sie im Wesentlichen darstellen, nämlich die Abschaffung demokratischer Normen, einschließlich des Schutzes der Eigentumsrechte, des Rechts auf Bildung, der Behandlung der Armen und so weiter? Ist mein Eindruck richtig, oder gab es eine Kontinuität vor dem Mißbrauch und nach dem Mißbrauch, nachdem die Lockdowns begann?

[01:20] Lord Sumption: Es gibt eine Kontinuität in einigen Aspekten und in anderen nicht. Ich war von den Lockdowns überrascht, als sie im Vereinigten Königreich eingeführt wurden. Und ich werde gleich noch etwas mehr darüber sagen. Aber ich war schon immer der Meinung, dass die Demokratie ein sehr verletzliches und sehr zerbrechliches System ist. Sie existiert erst seit relativ kurzer Zeit. Die Demokratie im Westen stammt im Wesentlichen aus dem späten 18. Jahrhundert. Wir haben sie also seit etwas mehr als 200 Jahren. In der Gesamtperspektive der menschlichen Geschichte ist das eine sehr kurze Zeit. Die Griechen haben uns gewarnt, dass die Demokratie im Grunde selbstzerstörerisch ist, weil sie ganz natürlich zum Glauben an Demagogen führt, die mit der Unterstützung des Volkes die Macht in ihrem eigenen Interesse an sich reißen. Das Interessante ist nun, warum das nicht passiert ist – in den meisten der etwa zwei Jahrhunderte, in denen Demokratien existieren – warum ist das nicht passiert? Der Grund dafür ist, dass das Überleben der Demokratie von einem sehr komplexen kulturellen Phänomen abhängt. Es hängt von den Annahmen ab, dass das System zum Funktionieren gebracht werden muss. Und diese Annahmen müssen von denjenigen geteilt werden, die möglicherweise radikal entgegengesetzte Ansichten darüber haben, was das System tun sollte. Ihre Ansichten unterliegen dem übergeordneten Gefühl, dass das System selbst potenziell im Interesse beider Seiten des Streits funktionieren muss. Das ist eine ziemlich ausgeklügelte Position, und sie hängt von der Existenz einer gemeinsamen politischen Kultur ab, die von beiden Seiten der großen politischen Debatten geteilt wird und von den Berufspolitikern auf der einen Seite und den Bürgern, die sie wählen, auf der anderen Seite. Nun, es dauert lange, bis eine solche gemeinsame Kultur entsteht. Aber es dauert nicht sehr lange, sie zu zerstören. Und wenn man sie einmal zerstört hat, wenn man die grundlegenden Konventionen gebrochen hat, von denen das Überleben der Demokratie abhängt, dann schwächt man sie auf fatale Weise. Und je radikaler man sie bricht, desto mehr untergräbt man sie und zerstört sie potenziell. Unsere Institutionen hängen nur zum Teil von geschriebenen Verfassungen oder Gesetzen und Gerichtsentscheidungen ab. Die Welt ist voll von Ländern, in denen die Demokratien von den Regierungen völlig legal untergraben wurden. Man muss sich nur ansehen, was in den letzten vier Jahren in den Vereinigten Staaten geschehen ist, um zu erkennen, wie eine Regierung von Gesetzen durch eine Regierung von Menschen untergraben werden kann.

Jay Bhattacharya: Sie haben in einem faszinierenden Essay über die Magna Charta Folgendes geschrieben: “Wir alle sind jetzt Revolutionäre, die ihr eigenes Schicksal in die Hand nehmen. Wenn wir also der Magna Charta gedenken, sollten wir uns als erstes folgende Frage stellen: Brauchen wir wirklich die Kraft des Mythos, um unseren Glauben an die Demokratie aufrechtzuerhalten? Müssen wir unsere Überzeugungen, eine Demokratie und die Rechtsstaatlichkeit von einer Gruppe muskulöser konservativer Millionäre aus Nordengland ableiten, die auf Französisch dachten, kein Latein und kein Englisch konnten und vor mehr als einem dreiviertel Jahrtausend starben? Ich hoffe eher nicht”.

Gibt es also eine Möglichkeit für einen alternativen Mythos? Ich meine, brauchen wir eigentlich überhaupt einen Mythos? Wie kann man das, was Sie hier als eine grundsätzlich pessimistische Vision über die Möglichkeit einer Demokratie skizziert haben, so ersetzen, dass sie überlebt? Gibt es angesichts dessen, was wir bei den Lockdowns gesehen haben, bei denen grundlegende Grundrechte verletzt wurden, von denen ich glaube, dass wir alle dachten, dass wir sie im Wesentlichen gesichert hätten, irgendeine Hoffnung, diesen Mythos durch einen anderen Mythos oder vielleicht eine andere rechtliche Struktur zu ersetzen? Oder ist es einfach so, dass uns ein dunkles Zeitalter bevorsteht?

[05:47] Lord Sumption: Nun, ich fürchte, ich denke, wir stehen vor einem dunklen Zeitalter. Der Punkt mit dem Mythos ist, dass man einen Mythos braucht, wenn man sein goldenes Zeitalter in die Vergangenheit verlegt. Fast alle menschlichen Gesellschaften haben eine Vision von einem goldenen Zeitalter. Jahrhundertelang, vielleicht bis zum Ende des Mittelalters, haben die Menschen ihr goldenes Zeitalter in der Vergangenheit verortet, und sie haben die Vergangenheit ausgestaltet. Sie entwickelten einen Mythos darüber, wie die Vergangenheit gewesen war, einen Mythos darüber, was sie für ihre eigene Zeit wiederherzustellen versuchten. Seit drei oder vier Jahrhunderten haben vor allem die westlichen Gesellschaften ihr goldenes Zeitalter in die Zukunft verlegt. Es ist etwas, das sie anstreben. Um etwas für die nächsten Jahrhunderte zu schaffen, ist ein Mythos einfach irrelevant. Ich glaube also nicht, dass wir Mythen brauchen. Was wir brauchen, ist eine Kultur der Zusammenarbeit, eine Kultur, die sich einer Sache verschrieben hat, die mit Gesetzen allein nicht zu schaffen ist.

Was ist bei der Pandemie geschehen? Die Regierungen brauchen Notstandsgesetze, denn es gibt Katastrophen, die nur durch die Anwendung solcher Gesetze eingedämmt werden können. Aber ihre Existenz und ihre Funktionsfähigkeit hängen von einer Kultur der Zurückhaltung ab, wenn es darum geht, unter welchen Umständen und in welchem Ausmaß sie angewendet werden sollen. Was wir in der Zeit der Pandemie erlebt haben, ist sehr bemerkenswert, denn die Interaktion zwischen Menschen ist kein optionales Extra. Sie ist die grundlegende Basis der menschlichen Gesellschaft. Sie ist die Grundlage unseres Gefühlslebens, unserer kulturellen Existenz, jedes sozialen Aspekts unseres Lebens und des gesamten Modells, nach dem wir zusammenarbeiten, um gemeinsam Vorteile für uns zu erzielen. All dies hängt von der Interaktion zwischen anderen Menschen ab. Daher scheint mir ein System, das versucht, den Umgang mit anderen Menschen zusammen mit anderen Menschen unter Strafe zu stellen, eine zutiefst zerstörerische – ich würde sogar sagen, eine böse – Sache zu sein. Ich behaupte nicht, dass die Menschen, die diese Dinge tun, böse sind. In den meisten Fällen sind sie von gutem Willen und dem aufrichtigen Wunsch beseelt, Menschen zu helfen. Aber obwohl sie nicht böse sind, obwohl ihre Absichten in den meisten Fällen gut sind, ist das, was sie tatsächlich tun, sehr schädlich für jede menschliche Gesellschaft. Nun glaube ich nicht, dass Freiheit ein absoluter Wert ist. Ich glaube, dass es bestimmte Umstände gibt. Deshalb glaube ich, dass es diese Teile geben muss. Es gibt eindeutig Umstände, unter denen diese Maßnahme gerechtfertigt ist. Wenn es um Ebola mit einer Sterblichkeitsrate von 50 % ginge oder um einen plötzlichen Ausbruch aus einem Labor, der zu einem Massenausbruch von Pocken führt, mit einer Sterblichkeitsrate von etwa 30 %, dann könnte ich das Argument verstehen. Aber um so etwas geht es hier nicht. Wir sprechen von einer Pandemie, die durchaus im Bereich der Katastrophen liegt, mit denen menschliche Gesellschaften über viele, viele Jahrhunderte umzugehen gelernt haben. Dafür gibt es zahlreiche statistische Hinweise. Ich meine, man kann eine Reihe von ihnen auswählen, aber für mich ist die aufschlussreichste Tatsache, dass im Vereinigten Königreich das Durchschnittsalter, in dem Menschen an COVID-19 sterben, 82,4 Jahre beträgt, was etwa ein Jahr vor dem Durchschnittsalter liegt, in dem sie an irgendetwas sterben. In den Vereinigten Staaten liegt der Vergleich meines Erachtens ähnlich nahe beieinander, etwa bei 78 Jahren. Und dies ist das Muster in den meisten Ländern mit dem demografischen Altersgleichgewicht, das die meisten westlichen Gesellschaften haben.

[10:35] Jay Bhattacharya: Das Risiko, sich zu infizieren, ist bei alten Menschen tausendmal höher als bei jungen.

[10:42] Lord Sumption: Es handelt sich um eine hochselektive Epidemie, der wir mit völlig unselektiven Methoden zu begegnen versuchen.

[10:50] Jay Bhattacharya: Genau so ist es. Ich meine, natürlich plädiere ich für einen gezielten Schutz als den richtigen Weg, um mit der Epidemie umzugehen. Aber lassen Sie mich nachher darauf zurückkommen, denn ich möchte Ihre Gedanken zur Demokratie noch ein wenig weiter ausführen. Es ist beeindruckend, wenn Sie über die grundlegenden Bedürfnisse der Menschen im Umgang miteinander sprechen. Die Umkehrung dessen ist natürlich, dass während der Epidemie das Grundbedürfnis des Menschen nach Interaktion etwas Schlechtes, etwas Falsches, etwas Schreckliches ist. In gewisser Weise ist es zu einem moralischen Gut geworden, nicht mit anderen zu interagieren. Da fällt mir ein, und ich glaube, ich habe das in dem Buch von CS Lewis gelesen, in dem er über Tyrannei spricht, die zum Wohle ihrer Opfer ausgeübt wird, wobei die Idee ist, dass die Menschen an der Tyrannei beteiligen. Nun, sie tun es, weil sie denken, dass sie es mit Gewalt zu deinem eigenen Wohl tun. Und hier, bei den Lockdowns ist es genau das, was wir sehen. Wir sehen, dass die öffentliche Gesundheit dich zwingt, dich von deinen Enkeln, deinen Kindern und so weiter zu trennen. Und sie denken, dass sie tugendhaft handeln, und es gibt keine Grenzen für das, was sie zu tun bereit sind, weil sie es mit ihrem eigenen Bewusstsein tun, das ihnen sagt, dass sie das Richtige tun. Ich meine, wie kann man das umkehren? Ich meine, ich stimme Ihnen zu: Das menschliche Grundbedürfnis verlangt, dass wir miteinander interagieren. Aber wie kann man das umdrehen, diese Idee, die sich in den Lockdowns festgesetzt hat, dass diese Interaktionen etwas Schlechtes sind?

[12:15] Lord Sumption: Alle Tyranneien – oder fast alle Tyranneien – glauben, dass es zum Wohle des Volkes ist, dass es seiner Handlungsfreiheit beraubt wird. Die klassische marxistische Theorie besagt, dass die Menschen nicht in der Lage sind, selbst zu entscheiden, was sie wollen, weil ihre Entscheidungen eng mit sozialen Konstruktionen verbunden sind, die sie nicht selbst geschaffen haben und die daher von aufgeklärteren Menschen abgebaut werden müssen, bevor sie wirklich frei sein können. Dies ist der Mythos der Tyranneien von rechts und links. Und es ist ein zutiefst zerstörerischer Mythos, dessen Auswirkungen wir in Europa im Laufe des 20. Jahrhunderts gesehen haben. Und es ist keine Welt, in die irgendein vernünftiger Mensch zurückkehren möchte. Das Hauptproblem der Lockdowns und ähnlicher Methoden der sozialen Distanzierung besteht darin, dass sie uns daran hindern sollen, unsere eigenen Risikobewertungen vorzunehmen. Das ist meiner Meinung nach unter allen Umständen ein ernstes Problem, und zwar aus zwei Gründen. Der erste ist, dass wir vielleicht gar nicht völlig sicher sein wollen. Es gibt einen Kompromiss zwischen Sicherheit und dem tatsächlichen Inhalt unseres Lebens. Wir können durchaus bereit sein, das Risiko einzugehen, etwas weniger lange zu leben, um dafür ein reicheres Leben zu haben, solange wir noch leben. Als Extremfall kann ich das Beispiel einer Freundin von mir anführen, die 93 Jahre alt ist. Sie ist eine intellektuell äußerst rege Frau. Sie hat ihr ganzes Erwachsenenleben ein aktives intellektuelles Leben als Journalistin geführt. Sie lebt für die Gesellschaft, dafür, dass sie Leute zum Abendessen in ihre Wohnung einlädt, dafür, dass sie ausgeht. Und sie sagt, ich glaube, es ist verständlich, dass ich mich fühle, als würde ich lebendig begraben werden. Mehr noch, sagt sie, ich habe vielleicht noch drei oder vier Jahre, und die Regierung hat ein Viertel davon beschlagnahmt. Das ist mir sehr wichtig. Sie hat meiner Meinung nach das Recht, sogar das moralische Recht, zu sagen: “Ich möchte nicht, dass mir die Regierung diesen Sicherheitsstandard auferlegt. Ich habe meine eigenen Maßstäbe, und meine Autonomie als Mensch berechtigt mich, diese Maßstäbe an mich selbst und an die Menschen um mich herum anzulegen”. Das ist, denke ich, der eine Einwand. Der andere Einwand ist natürlich, dass es unglaublich ineffizient ist, vor allem bei einer Pandemie dieser Art, weil es sich um eine höchst selektive Pandemie handelt. Sie wirkt sich in erster Linie auf alte Menschen und auf Menschen mit einer Reihe von erkennbaren klinischen Schwachstellen aus. Doch obwohl die Pandemie selektiv ist, sind die Maßnahmen zu ihrer Bekämpfung völlig wahllos, so dass wir allen die Verpflichtung auferlegen, nichts zu tun. Im Vereinigten Königreich ist das Extrem zu beobachten. Wir geben jeden Monat etwa doppelt so viel Geld dafür aus, dass Menschen nicht arbeiten, wie wir für das Gesundheitssystem ausgeben. Das scheint mir ein völlig absurder Zustand zu sein. Wir könnten Geld für die Ausbildung zusätzlicher Krankenschwestern und -pfleger und für zusätzliche Krankenhausplätze ausgeben. Wir könnten Dinge tun, die tatsächlich einen Einfluss auf die Behandlung der Krankheit haben. Stattdessen haben wir in den einen Mechanismus eingegriffen, den die Menschen in Krisenzeiten am dringendsten brauchen. Nämlich die Fähigkeit, miteinander zu kommunizieren und sich gegenseitig zu unterstützen.

[16:31] Jay Bhattacharya: Mir fällt auf, dass das Vereinigte Königreich einen solchen Erfolg bei der Impfung der älteren Bevölkerung hatte, die wirklich das höchste Risiko für eine schwere Erkrankung hat. Und in gewisser Weise ist das Vereinigte Königreich aufgrund dieses Erfolges nicht mehr ernsthaft von der Krankheit bedroht, weil die Bevölkerung, die früher am stärksten gefährdet war, jetzt nicht mehr so stark gefährdet ist, weil ein so großer Teil der älteren Bevölkerung geimpft ist. Dennoch hat das Vereinigte Königreich noch nicht den Sieg verkündet, um zu sagen: “Nun, wir haben die schlimmsten Teile dieser Krankheit besiegt”. Trotz dieses Erfolges wird die Impfung im Vereinigten Königreich fortgesetzt. Und für die jungen Menschen, da stimmen Sie sicher zu, und ich stimme Ihnen sicher zu, sind die Schäden der Lockdowns viel schlimmer als die Krankheit. Und das gilt für die große Mehrheit der Menschen. Und da gibt es für mich zwei Rätsel. Das eine ist: Warum sind die jungen Leute immer noch so sehr für die Lockdowns? Mir scheint, dass die jungen Menschen durch die Maßnahmen sehr geschädigt werden, sowohl die ganz jungen, weil sie ihre Schulbildung verlieren und in ihrem normalen sozialen Leben und ihrer Entwicklung gestört werden. Und auch für die jungen Erwachsenen, deren Arbeitsplätze weggefallen sind, und insbesondere für diejenigen, die nicht zur Spitze der Gesellschaft gehören und ihre Arbeit nicht durch Zoom ersetzen können. Ich habe den Eindruck, dass die jungen Menschen durch die Lockdowns in vielerlei Hinsicht geschädigt werden. Und deshalb ist es mir ein Rätsel, warum es so viel Unterstützung gibt.

[17:51] Lord Sumption: Nun, ich stimme mit Ihrer Diagnose völlig überein. Ich behaupte nicht, dass ich es vollständig verstehe – aber ich denke, dass ich zumindest eine teilweise Erklärung anbieten kann. Der erste Punkt ist, dass ich denke, dass den jungen Leuten heute eine historische Perspektive fehlt, die es ihnen ermöglichen würde, die Dilemmata menschlicher Gesellschaften und die Erfahrungen der Vergangenheit, die oft sehr lehrreich sind, besser zu verstehen. Der zweite Faktor, der meiner Meinung nach wichtig ist, ist die Politisierung dieses Themas. Es hätte nicht politisiert werden dürfen, aber sowohl in Großbritannien als auch in den Vereinigten Staaten wurde die Opposition gegen Lockdowns mit der Rechten und die Unterstützung von Lockdowns mit der Linken in Verbindung gebracht. Ich halte dies für eine ganz außergewöhnliche Dichotomie, denn die durch die Pandemie aufgeworfenen Fragen und die dagegen getroffenen Maßnahmen haben absolut nichts mit den traditionellen Werten zu tun, die die Debatte auf der rechten und linken Seite unseres politischen Spektrums belebt haben. Überhaupt nichts. Daher finde ich es sehr erstaunlich, dass dies geschehen ist, was zweifellos der Fall ist. Und eine der Folgen davon ist, dass die jungen Leute im Großen und Ganzen linker sind als ihre Eltern, nämlich die instinktive Akzeptanz der sozialen Kontrolle als Antwort auf jedes größere Problem. Ich glaube, dass es unter den jungen Menschen auch einen natürlichen und, wie ich meine, ungerechtfertigten Optimismus darüber gibt, was menschliche Gesellschaften erreichen können. Ich glaube, das hat sie zu dem Glauben verleitet, dass es potenziell nichts gibt, was die menschliche Gesellschaft nicht erreichen kann, wenn sie nur genug guten Willen und genug Geld aufbringt.

Tatsächlich lernen wir gerade, dass es viele Dinge gibt, die menschliche Gesellschaften noch nie geschafft haben und auch jetzt nicht schaffen können, nämlich sich gegen Krankheiten zu immunisieren. Durch Dinge wie Impfungen wird ein hoher Schutzgrad erreicht, aber ich glaube, niemand behauptet, dass sie Krankheiten vollständig beseitigen. Die Weltgesundheitsorganisation sagt, dass nur zwei epidemische Krankheiten jemals vollständig ausgerottet worden sind. Das bekannteste Beispiel sind die Pocken, und das dauerte fast 300 Jahre nach der Entwicklung der ersten Pockenimpfstoffe. Wir haben also – und damit komme ich wieder auf meinen Punkt der fehlenden historischen Perspektive zurück – ein übermäßiges Maß an Optimismus in Bezug auf das, was die Menschen erreichen können, und das Problem ist, dass wir, wenn diese Erwartungen und Hoffnungen enttäuscht werden, nicht sagen: “Nun, wir waren von Anfang an zu optimistisch”. Wir sagen: “Die Politiker, die Institutionen haben uns im Stich gelassen”. Das ist der Hauptgrund, warum die Demokratie ihren Einfluss auf die Menschen verloren hat, insbesondere auf die jüngere Generation. Dies ist ein Phänomen, das durch Umfragen im gesamten Westen belegt ist. Die Pew-Forschungsumfragen zur Weltmeinung der letzten 25 Jahre, die jährliche Umfrage der Handsard Society zum politischen Engagement im Vereinigten Königreich kommen alle zu demselben Ergebnis: Die Menschen wenden sich von der Demokratie ab, vor allem in der jüngeren Generation und insbesondere in den ältesten Demokratien, wo der anfängliche Idealismus nicht mehr ausreicht, um die Idee aufrechtzuerhalten. Das ist ein sehr ernster Zustand.

[22:15] Jay Bhattacharya: In den 1960er Jahren gab es eine Rebellion der Jugendlichen gegen den Vietnamkrieg, insbesondere gegen die Wehrpflicht im Vietnamkrieg. Und das führte zu der Idee, dass man, wenn man jung ist, niemandem über 30 trauen sollte. Die Idee ist nicht nur das mangelnde Vertrauen in Menschen unter 30. Ich bin selbst über 30, und es würde mich verletzen, wenn junge Leute das sagen würden. Aber in gewisser Weise sind wir alten Leute… Nun, es gibt einen wohlverdienten Mangel an Vertrauen, den junge Leute in uns haben könnten, weil wir ihnen die Schäden der Lockdwons auferlegen. Aber die Reaktion der Jugend bestand nicht darin, zu versuchen, die Strukturen zu reformieren – das ist in gewisser Weise das, was sie sagen -, sondern die Reaktion der jungen Leute bestand darin, die Strukturen völlig abzulehnen, die es ihnen ermöglicht hätten, sich gegen die Lockdowns zu wehren, der sie ausgesetzt waren. Und ich weiß nicht, wie man das angehen kann, aber es ist ein echtes Problem.

[23:05] Lord Sumption: Ich denke, es ist ein echtes Problem, aber ich denke, dass der Schlüssel dazu enttäuschte Erwartungen sind. Wenn ich historisch zurückblicke, wozu ich leider fast unweigerlich neige, sind die Vereinigten Staaten wahrscheinlich das beste Beispiel dafür. Die Vereinigten Staaten haben mit Ausnahme von zwei relativ kurzen Perioden ein glückliches Leben geführt. Die eine während und unmittelbar nach den Bürgerkriegen des 19. Jahrhunderts und die andere während der Wirtschaftskrise der 1930er Jahre. Die Vereinigten Staaten haben einen kontinuierlichen wirtschaftlichen Aufwärtstrend zu verzeichnen. Das Gleiche gilt in etwas unfallträchtigerer Form für Europa. Die Enttäuschung von Zukunftserwartungen ist der Hauptgrund für die Ablehnung der Demokratie, und zwar überall dort, wo dies geschehen ist. Und das wichtigste historische Beispiel dafür, jedenfalls in Europa, war die Stimmung unmittelbar nach dem Ersten Weltkrieg. Enttäuschte Erwartungen, enttäuschte Hoffnungen auf eine Verbesserung des Loses der Menschheit waren meines Erachtens der Hauptgrund dafür, dass sich zwischen den Kriegen so viele europäische Länder einem grausamen und unerträglichen Despotismus als Lösung für ihre Probleme zuwandten. Und was wir jetzt erleben, ist eine weniger dramatische Version desselben Problems.

[24:45] Jay Bhattacharya: Vorerst weniger dramatisch, hoffentlich…

[24:49] Lord Sumption: Für den Moment weniger dramatisch, hoffentlich für immer weniger dramatisch. Aber wie ich schon sagte, ich bin nicht optimistisch.

[24:54] Jay Bhattacharya: Ich möchte noch einmal auf die Lockdowns zurückkommen und auf ein Thema, das Sie bei anderen öffentlichen Auftritten angesprochen haben, nämlich die Angst, die durch die Lockdowns verursacht wird, und im Wesentlichen eine Politik der Angst vor der Krankheit. Eines der Dinge, die mir während der Epidemie aufgefallen sind, ist die Art und Weise, wie die Gesundheitsbehörden, die die Lockdowns durchführen, diese Angst genutzt haben. Die Angst ist nicht nur ein zufälliges Nebenprodukt der Fakten der Epidemie. Die Fakten der Epidemie und die Krankheit stehen im Einklang mit vielen anderen Krankheiten, mit denen wir es zu tun hatten, was den Schaden angeht. Aber es war eine politische Entscheidung der Regierungen, Angst zu schüren, im Wesentlichen um die Einhaltung von Verboten zu erreichen. Ich habe einen Artikel im Telegraph gelesen, in dem es vor allem darum ging, dass im Vereinigten Königreich ein Wissenschaftler in einem Ausschuss sitzt, der den Einsatz von Angst zur Verhaltenskontrolle während der Pandemie gefördert hat. Er gab zu, dass seine Arbeit unethisch und totalitär war, und das war der Ausschuss. Es handelt sich um die wissenschaftliche Pandemic Influenza Group of Behaviour, eine Untergruppe der SAGE. Sie äußerten ihr Bedauern über die Taktik und insbesondere über den Einsatz der Psychologie als Mittel zur Kontrolle der Bevölkerung. Ist es vertretbar, dass Regierungen im Dienste einer guten Sache, nämlich der Seuchenbekämpfung, Angst und Panik verbreiten? Oder ist dies eine unethische totalitäre Maßnahme, die nicht hätte durchgeführt werden dürfen?

[26:11] Lord Sumption: Ich denke, dass die erste Pflicht einer jeden Regierung, die sich mit irgendeinem Thema beschäftigt, Objektivität und Wahrheit ist. Es gibt keine Umstände, unter denen ich akzeptieren würde, dass es für Regierungen legitim ist, zu lügen. Und in die Kategorie der Lügen würde ich Verzerrungen der Wahrheit und Übertreibungen einschließen. Ich denke, es gibt Umstände, vor allem im Zusammenhang mit der Verteidigung, unter denen es legitim ist, dass Regierungen Dinge verschweigen. Aber die aktive Verfälschung von Tatsachen ist niemals verzeihlich. In diesem Land gab es ein berüchtigtes Memorandum, das von der Scientific Advisory Group for Emergencies, SAGE, unmittelbar vor der Abriegelung am 22. März verfasst wurde und in dem dieser Ausschuss im Wesentlichen sagte: “Wir haben hier ein Problem, nämlich dass es sich um eine selektive Epidemie handelt. Viele Menschen sind der Meinung, dass es für sie keinen Grund gibt, alarmiert zu sein, weil sie jung sind und eine gute Grundgesundheit haben. Damit müssen wir uns auseinandersetzen. Was wir also brauchen, ist eine knallharte, emotionale Kampagne” – das sind die Worte, die sie benutzt haben, “…um jeden davon zu überzeugen, dass er gefährdet ist”. Das ist in meinen Augen eine Lüge. Es ist ein Programm zur absichtlichen Verzerrung des Urteils der Menschen, indem sie vorgeben, dass die Epidemie etwas anderes ist, als sie ist. Vor dem Lockdown gab der Chief Medical Officer im Vereinigten Königreich eine Reihe sehr direkter, vollkommen ausgewogener Erklärungen über die Risiken der Epidemie ab, darüber, wer in erster Linie gefährdet ist und welche Symptome in den verschiedenen Kategorien auftreten, und er wies darauf hin, dass tatsächlich kein Grund zur Beunruhigung besteht, außer bei bestimmten Personen, deren Interessen eindeutig sorgfältig geschützt werden müssen. All das wurde mit dem Lockdown beendet. Vor dem Lockdown hatte SAGE konsequent zwei Ratschläge erteilt. Erstens, so hieß es, müsse man den Menschen vertrauen und sie mitnehmen. Also keinen Zwang ausüben. Zweitens sagten sie, man solle versuchen, das Leben so normal wie möglich zu gestalten, außer für Menschen, die besonders schutzbedürftig sind. Das hätte die Grundlage der Planung für diese Pandemie sein müssen, die es hierzulande schon seit 2011 gibt. Es war auch die Grundlage für die anfänglichen Ratschläge der Weltgesundheitsorganisation. Und es war die Grundlage, auf der hoch angesehene Gesundheitsinstitute, wie das Robert-Koch-Institut in Deutschland, ihre Regierungen beraten hatten.

All das wurde nun im März 2020 über den Haufen geworfen. Niemand hat jemals einen spezifisch wissenschaftlichen Grund dafür genannt, warum dieser Ratschlag, der sorgfältig erwogen wurde, plötzlich als unangemessen angesehen werden sollte. Man hat sich sogar ganz aus dem Thema herausgehalten. Das war eine sehr merkwürdige Situation. Die Gründe für diese Änderung waren nicht wissenschaftlich, sondern im Wesentlichen politisch. Menschen, die ein hohes Maß an Vertrauen in die Regierung als Schutz vor jedem Unglück haben, sagten: “Schauen Sie, was sie in China, in Italien, in Spanien, in Frankreich tun. Die Regierung ergreift dort Maßnahmen. Das ist sehr menschlich und bewundernswert von ihnen. Warum tun wir nicht dasselbe?” Menschen, die sehen, dass anderswo harte Maßnahmen ergriffen werden, neigen dazu, zu sagen: “Nun, sehen Sie, Handeln ist immer besser als Nichtstun. Warum machen wir nicht weiter?” Dies ist im Wesentlichen ein politisches Argument. Es ist kein wissenschaftliches, aber es war entscheidend. In diesem Land gab Professor Neil Ferguson, der für einige der düstersten statistischen Prophezeiungen verantwortlich ist, die zu irgendeinem Zeitpunkt in irgendeinem Land über die Pandemie herausgegeben wurden – von denen sich die meisten als übertrieben erwiesen haben -, einer nationalen Zeitung ein äußerst aufschlussreiches Interview, in dem er sagte: “Nun, wir haben nie wirklich über Lockdowns nachgedacht, weil wir uns nicht vorstellen konnten, dass das möglich ist. Wir dachten, das sei undenkbar, und dann hat China es getan, und dann hat Italien es getan. Und uns wurde klar, dass wir damit durchkommen könnten.” Das ist fast ein Zitat. Nun, die Gründe, warum wir uns vor März 2020 nicht wie China verhalten haben, waren nicht nur pragmatische Gründe. Es war nicht so, dass wir dachten, es würde nicht funktionieren. Die Gründe waren im Wesentlichen moralischer Natur. Sie widersprachen grundlegend dem gesamten Ethos, auf dem unsere Gesellschaften aufgebaut sind. Menschen, die so sprechen wie Professor Ferguson in diesem Interview, erkennen absolut nicht an, dass wir moralische Gründe haben, uns nicht so zu verhalten wie die Despoten, dass wir nicht wie China sein wollen, selbst wenn es funktioniert. Nun, es ist umstritten, ob es funktioniert. Aber selbst wenn es funktioniert, gibt es moralische Grenzen, und die wurden im Laufe dieser Krise in erheblichem Maße überschritten. Das Ergebnis ist, dass das, was als Krise der öffentlichen Gesundheit begann, immer noch eine Krise der öffentlichen Gesundheit ist, aber es ist auch eine wirtschaftliche Krise, eine Bildungskrise, eine moralische Krise und eine soziale Krise. Die letzten vier Aspekte dieser Krise, die bei weitem die schlimmsten sind, sind vollständig vom Menschen verursacht.

[32:50] Jay Bhattacharya: Was mir auffällt ist, wie können wir eine andere Politik verfolgen? Die Angst, die wir erzeugt haben, entspricht nicht den Tatsachen. Denn die ältesten Menschen sind nicht in gleichem Maße krankheitsanfällig wie die jüngeren Menschen. Die Älteren haben in gewissem Sinne den Schaden der Krankheit unterschätzt, im Vergleich zu dem, was die Wahrheit ist. Und weil sie dachten, sie seien gleichermaßen gefährdet, haben sie ein Verhalten an den Tag gelegt, das aus Sicht der öffentlichen Gesundheit schädlich war, weil die Älteren sich mehr Risiken aussetzten, als sie angesichts der Fakten wahrscheinlich hätten tun sollen. Und die Jüngeren haben, weil sie die Krankheit mehr fürchteten, als sie hätten tun sollen, nicht mit anderen interagiert und sich dadurch selbst geschadet. Und es ist auffällig, dass sich das öffentliche Gesundheitswesen, das diese Linie von “gleichem Schaden, gleichem Risiko” verfolgte, in einer Weise abschottete, die… weg von allen möglichen anderen politischen Maßnahmen, die das wahre Risiko der alten Menschen hätten angehen können. Zum Beispiel hätte eine Politik zum Schutz der Bevölkerung dies getan und gleichzeitig den jungen Menschen geholfen, die Risiken zu verstehen, denen sie ebenfalls ausgesetzt sind – viel weniger durch COVID, viel mehr durch den Lockdown. Doch anstatt diese alternativen Maßnahmen wie den gezielten Schutz zu ergreifen, haben die Vertreter des öffentlichen Gesundheitswesens heftige Gegenreaktionen ausgelöst – Verunglimpfung, Verleumdung. Sie haben die Debatte im Grunde genommen zum Schweigen gebracht. Im Kontext einer liberalen Demokratie wie der des Vereinigten Königreichs und der USA finde ich es äußerst erstaunlich und frustrierend, dass die Menschen, die sich an dieser Debatte beteiligen wollten, beiseite geschoben wurden, als wir sie am dringendsten benötigten. Und ich bin mir sicher, dass Sie persönlich eine Menge Rückschläge einstecken mussten, weil Sie sich zu Wort gemeldet haben. Ich habe das auf jeden Fall erlebt. Können Sie mir Ihre Gedanken dazu schildern? Was ist Ihrer Meinung nach die Grundlage für die Einschränkung der freien Meinungsäußerung und der freien Debatte? Warum haben Sie sich persönlich zu Wort gemeldet? Und wenn ich noch auf eine andere Sache zu sprechen kommen kann, dann ist es die Frage, welche Auswirkung dieser Druck auf Sie bezüglich Ihrer Entscheidung, sich zu Wort zu melden, welche Auswirkung er auf Menschen haben könnte, die nicht in der gleichen Position sind wie Sie und ich? Wir haben geschützte Arbeitsplätze oder Positionen, die vor Vergeltungsmaßnahmen geschützt sind.

[35:08] Lord Sumption: Nun, was die Gesundheitseinrichtung und die Minister betrifft, so bestand das Hauptproblem darin, dass sie im März letzten Jahres in einem Moment blinder Panik dazu gedrängt wurden. Es ist völlig unmöglich für Leute, die das getan haben, ihre Meinung zu ändern, denn sie müssten sich umdrehen und ihren Leuten sagen: “Okay, es war ein Fehler. Wir haben euch umsonst wochenlanges Elend und wirtschaftliche Zerstörung zugefügt.” Ich kenne nur eine Regierung, die mutig genug war, das zu sagen. Das ist die norwegische Regierung, die zu einem bestimmten Zeitpunkt zugab, dass die katastrophalen Kollateralfolgen der Maßnahmen so groß waren, dass sie diese nicht wiederholen würde, wenn es weitere Wellen gäbe. Das ist, glaube ich, die relativ einfache Erklärung für die breite Schicht der Entscheidungsträger. Warum haben sich andere nicht geäußert? Bis zu einem gewissen Grad liegt das wohl vor allem an der Angst, dass sie ihren Status und möglicherweise ihren Arbeitsplatz verlieren, wenn sie sich äußern. Ich war noch nie Gegenstand anhaltender Beschimpfungen, wie es viele Menschen wie z. B. Sunetra Gupta in ihrem Beruf erlebt haben. Ich weiß nicht, warum das so ist, aber ich vermute, dass es viel mit dem allgemeinen Respekt zu tun hat, den man in diesem Land selbst vor Richtern im Ruhestand hat. Ich befinde mich in einer sehr glücklichen Lage. Ich bin vollständig im Ruhestand. Ich habe eine sichere Pension. Ich bin niemandem verpflichtet. Es gibt nichts Schlimmes, was mir jemand antun könnte – nichts, worüber ich mir Sorgen machen müsste. Das ist eine relativ ungewöhnliche Position. Ich erhalte viele Nachrichten von Bürgern – einige von ihnen in einflussreichen Positionen – in denen es heißt: “Wir sind Ihnen dankbar, dass Sie Ihre Meinung sagen. Wir trauen uns nicht, es zu tun, weil es einfach unsere Karriere oder unseren Einfluss ruinieren würde” Einige der Personen, die mir diese Nachrichten geschickt haben, sind Mitglieder des Parlaments. Einige sind hochrangige Berater in Krankenhäusern. Nicht wenige sind prominente Akademiker. Wenn diese Menschen das Gefühl haben, dass sie keine Meinung äußern können, die der vorherrschenden Norm widerspricht, dann befinden wir uns wirklich in einer sehr ernsten Lage. Das Problem ist, dass mit den modernen Kommunikationsmethoden der Konsens des so genannten Establishments durch die Medien und insbesondere durch die sozialen Medien verstärkt wird. Die internen Regeln von YouTube und Facebook darüber, was sie als inakzeptable Meinungen betrachten, sind erstaunlich feige. In den YouTube-Regeln heißt es im Grunde: “Wir sind nicht bereit, die Äußerung von Meinungen zuzulassen, die der offiziellen Gesundheitspolitik von Regierungen zuwiderlaufen”. Tatsächlich haben sie sich aber nicht bis zum Äußersten daran gehalten. Sie haben ein gewisses Maß an abweichenden Meinungen zugelassen. Ich persönlich bin nie zensiert worden, obwohl ich diese Politik von Anfang an stark kritisiert habe. Aber viele andere Menschen, Journalisten und angesehene Mediziner wie Sunetra Gupta und Karol Sikora, wurden auf YouTube und in anderen sozialen Medien aus genau diesem Grund zensiert. In einer Welt, in der ihre Ansichten verstärkt werden, halte ich das für eine sehr ernste Sache.

[39:14] Jay Bhattacharya: Ja, ich war auf einem Podium mit dem Gouverneur von Florida und diskutierte über die Lockdownpolitik. Das Gespräch mit dem Gouverneur von Florida wurde öffentlich gefilmt, auf YouTube gestellt und von YouTube zensiert, wobei der Gouverneur versuchte, mit der Öffentlichkeit über die Gründe für seine Entscheidung gegen einen Lockdown zu kommunizieren. Und das fand ich bemerkenswert. Ich meine, es gibt hier fast zwei Normen. Es gibt diese Norm in der öffentlichen Gesundheit, die besagt, dass es Einstimmigkeit in der öffentlichen Gesundheitsbotschaft geben muss. Und YouTube versucht, diese Norm durchzusetzen, anstatt die Norm der freien demokratischen und wissenschaftlichen Debatte. Mir scheint, dass es sich hier, wie Sie sagen, um ein politisches Thema handelt, bei dem die normale freie demokratische Debatte die eigentliche Norm sein sollte, die regiert, und doch hat sie das nicht. Sie hat nicht geherrscht, und ein Großteil des Gesprächs wurde abgebrochen. Das hat das Leben vieler Menschen, die gerne etwas sagen würden, sehr schwierig gemacht, denke ich.

[40:45] Lord Sumption: Nun, despotische Maßnahmen von Regierungen laden unweigerlich zu Formen von Zensur und erzwungener konventioneller Meinung ein. Ein extremes Beispiel dafür ist Victor Orban in Ungarn, der zu einem früheren Zeitpunkt sagte, dass die Pandemie eine vollständige Kontrolle darüber erfordere, was in der Presse über die Pandemie gesagt werde. Und er hat ordnungsgemäß Gesetze erlassen, die ihm diese Befugnisse bestätigen. Nun, in Großbritannien und den Vereinigten Staaten haben wir nichts derartig Grobes unternommen, aber ich denke, dass es eine Tendenz gibt, dass despotische Maßnahmen und entweder Zensur oder Druck zur Selbstzensur Teil des normalen Lebens werden. Ich denke, man darf auch nicht vergessen, dass die sozialen Medien im Moment auf breiterer Front unter deutlichem Druck der Regierungen stehen. Es gibt starke Bestrebungen – sicherlich in Europa, wahrscheinlich weniger als in den Vereinigten Staaten – die sozialen Medien als Herausgeber verantwortlich zu machen und somit für Verleumdungen zu haften, für all die Dinge, die von einigen der schrulligeren Leute gesagt werden, die zu Nachrichten in den sozialen Medien beitragen, und die Regierungen versuchen, sie zu zügeln. In einigen Fällen hat dies mit politischem Kontrollwahn zu tun, vor allem in einigen Ländern wie Russland, einem offensichtlichen Beispiel, aber auch in Teilen Osteuropas. Die sozialen Medien haben darauf reagiert, indem sie versuchen, die Regierungen nicht zu sehr zu beleidigen. In Großbritannien gab es eine Reihe von Initiativen – von denen keine bisher etwas gebracht hat, aber viele von ihnen hatten starke politische Unterstützung – um zu kontrollieren, was die Medien, die sozialen Medien, senden. Und ich glaube, dass es ein starkes Element in Einrichtungen wie YouTube und Facebook gab, um die Regierung bei einem Thema wie der Pandemie nicht zu verärgern. Sie wollten gute Jungs sein.

[42:30] Jay Bhattacharya: Ich werde Sie nach den Richtern fragen. Das war insbesondere eine Offenbarung für mich. Im Gegensatz zu Ihnen hatte ich vor der Pandemie so gut wie keine Ahnung von der Justiz oder von Gerichten und Richtern und hatte auch kaum mit ihnen zu tun. Aber während dieser Pandemie war ich als Sachverständiger in einer Reihe von Fällen in den USA und Kanada tätig, in denen verschiedene Aspekte der Abriegelung angefochten wurden, darunter das Recht von Kirchen, ihre Türen zu öffnen, an Bibelstudien in Privathäusern teilzunehmen, das Recht von Schulbezirken, Schulen persönlich zu besuchen, um ihren Verpflichtungen nachzukommen und Kindern Bildung zukommen zu lassen, das Recht von politischen Kandidaten, Versammlungen abzuhalten, öffentliche Versammlungen vor einer Wahl – all das wurde durch Lockdowns in den Vereinigten Staaten verhindert. Und ich würde sagen, die Erfahrungen waren für mich frustrierend. Im Jahr 2020 haben wir fast jeden Fall, an dem ich beteiligt war, verloren.

[43:14] Lord Sumption: Nun, es gibt da eine spektakuläre Ausnahme.

[43:18] Jay Bhattacharya: Und ein paar davon wurden angefochten, und wir haben gewonnen. Insbesondere bin ich bis zum Obersten Gerichtshof gegangen, zumindest sind die Fälle, die ich angefochten habe, bis zum Obersten Gerichtshof gegangen, mehrere von ihnen. Und die USA mussten natürlich darüber entscheiden. Aber ich finde es erstaunlich, dass der Oberste Gerichtshof der USA über etwas entscheiden musste, das so grundlegend offensichtlich innerhalb der Normen dessen liegt, was Richter und das Rechtssystem schützen, nämlich das Grundrecht politischer Kandidaten, bei Wahlen Reden zu halten, oder das Recht von Gläubigen, ihre Religion frei auszuüben. Das scheint ein solches Grundrecht zu sein. Dazu habe ich ein paar Fragen. Erstens: Sollten wir von den Gerichten erwarten, dass sie diese Art von Grundrechten inmitten einer Pandemie aufrechterhalten? Oder ist es vernünftig, dass sie den Regierungen Spielraum geben, um diese Art von Verhalten zu kontrollieren? Ist es also in Ordnung, während einer Pandemie das Recht auf freie Meinungsäußerung, Versammlungsfreiheit, freie Religionsausübung und so weiter auszusetzen? Hätten wir von den Richtern erwarten sollen, dass sie sich dagegen wehren?

[44:16] Lord Sumption: Nun, ich denke, das hängt von den rechtlichen Rahmenbedingungen der einzelnen Länder ab, von denen einige autoritärere Traditionen haben und der Regierung größere Befugnisse einräumen als andere. Wenn man die Vereinigten Staaten betrachtet, dann ist die interessanteste Entscheidung in gewisser Weise die des Obersten Gerichtshofs über die Schließung von Kirchen in New York. Die Verfassung besagt, dass der Kongress und die Bundesstaaten keine Gesetze erlassen dürfen, die in die freie Religionsausübung eingreifen. Was auch immer Sie über die derzeitige politische Einstellung der derzeitigen Mitglieder des Obersten Gerichtshofs der USA denken mögen – ich weiß, das ist ein kontroverses Thema -, ich verstehe wirklich nicht, wie dies kontrovers sein kann. Wie kann man behaupten, dass die Schließung von Kirchen kein Eingriff in die freie Religionsausübung ist? Ich bin erstaunt, dass es in diesem Fall drei Abweichler gab. Allesamt Leute, die im Wesentlichen auf der eher linken Seite des Obersten Gerichtshofs stehen, aber es sind Leute, die ich persönlich als Juristen und Denker sehr bewundere. Ich finde Leute wie Stephen Breyer in diesem Fall absolut bewundernswert. Ich verstehe nicht, wie es möglich ist, die Schließung von Kirchen angesichts einer solchen absoluten Verfassungsvorschrift zu verteidigen. Ich verstehe nicht, wie man sagen kann, dass sie nicht absolut ist. Aber genau das ist geschehen. In diesem Land haben wir keine geschriebene Verfassung. Es gibt keine absoluten Regeln. Wir haben Statuten, aber ein Statut kann alles Mögliche tun. Der rechtliche Rahmen ist also viel ungünstiger für Anfechtungen. Im Vereinigten Königreich gab es jedoch einen wichtigen Fall, bei dem es um die Frage ging, ob die Gesetze über die öffentliche Gesundheit derartige Maßnahmen zulassen. Ich bezweifle nicht, dass die britische Regierung befugt ist, Menschen einzusperren, aber nicht aufgrund des Public Health Act. Sie hat die Befugnis nach einem anderen Gesetz, das die Regierung ermächtigt, in bestimmten Kategorien von Notfällen – einschließlich Notfällen im Bereich der öffentlichen Gesundheit – Sofortmaßnahmen zu ergreifen, vorausgesetzt, sie unterliegt einer sehr strengen parlamentarischen Kontrolle. Im Rahmen des Gesetzes über die öffentliche Gesundheit gibt es keine strenge parlamentarische Kontrolle. Daher zog es unsere Regierung natürlich vor, sich auf dieses Gesetz zu stützen. Ich denke, das war völlig falsch, denn das Gesetz über die öffentliche Gesundheit befasst sich mit der Kontrolle der Bewegungen ansteckender Personen und der Nutzung kontaminierter Räumlichkeiten. Es befasst sich nicht mit gesunden Menschen. Es geht darum, den Ministern einige der Befugnisse zu übertragen, die Magistrate haben, um kontaminierte Räume zu schließen und ansteckende Personen zu isolieren. Sowohl das Berufungsgericht als auch das Gericht erster Instanz sagten im Wesentlichen: “Nun, dies ist eine sehr ernste Situation. Die Regierung muss die Befugnis haben, dies zu tun. Der Gesetzgeber muss bei der Verabschiedung dieser Gesetze – in diesem speziellen Fall im Jahr 2008 – daran gedacht haben, dass für eine Pandemie wie diese noch härtere Maßnahmen zur Verfügung stehen würden”. Warum sollten sie das im Sinn gehabt haben? Niemand hatte das bis wenige Tage vor dem 26. März 2020 im Sinn. So etwas hatte es in der Geschichte noch nie gegeben, in keinem Land. Ich kann mir also nicht vorstellen, warum dies als Teil des Instrumentariums angesehen wurde, obwohl es, wie Professor Ferguson in seinem berüchtigten Interview zu Recht sagte, völlig undenkbar war. Und ich denke, dass es eine Tendenz bei Richtern gibt, zumindest in diesem Land, in einer Situation, die als nationaler Notstand angesehen wird, nicht aus dem Ruder zu laufen. Während des Zweiten Weltkriegs gab es einen enormen Aufruhr um die Internierung von Ausländern oder Menschen ausländischer Herkunft. Die Vereinigten Staaten sperrten zu Beginn des Krieges Anfang 1942 alle ethnischen Japaner ein. Wir sperrten jeden ein, von dem wir annahmen, dass er Meinungen vertrat, die mit den Kriegszielen unvereinbar waren, und auch viele, viele Ausländer. In beiden Ländern wurde dies bis zum höchsten Gericht angefochten. Und in beiden Ländern war es sehr zweifelhaft, ob die Befugnis, diese Dinge zu tun, überhaupt existierte. In Großbritannien gab es einen berüchtigten Fall namens Liversidge & Anderson, in dem der Innenminister angefochten wurde, weil er jemanden einsperrte, obwohl es dafür keine Gründe gab. Er argumentierte: “Nun, in einer solchen Situation muss ich selbst entscheiden, ob ich einen Grund dafür habe. Und wenn ich denke, dass ich einen Grund habe, dann habe ich einen”. Das war ein Argument, das ausnahmsweise akzeptiert wurde. Und ein Argument, das eigentlich nicht sehr unterschiedlich war, hatte auch im Fall der Internierung ethnischer Japaner in Kalifornien, in den Vereinigten Staaten, Erfolg. Diese Fälle werden sowohl in Ihrem als auch in meinem Land weithin als der Tiefpunkt angesehen, den die Justiz in Ausübung ihrer öffentlich-rechtlichen Befugnisse je erreicht hat. Wir sollten uns dafür schämen. Und doch hat man im Verlauf dieser Pandemie genau diese Art von Zweckmäßigkeit gesehen – es ist zweckmäßig, dass es diese Befugnis gibt, also gibt es sie -. Ich denke, es ist eine bedauerliche, aber starke Einstellung der Justiz, dass wir in einer Krise alle an einem Strang ziehen müssen, auch die Justiz, und dass die Rechtsstaatlichkeit in einer solchen Situation vielleicht nicht ganz so wichtig ist oder eine besondere Bedeutung hat. Ich akzeptiere das keine Sekunde lang, aber leider gibt es Leute, die das tun, und einige von ihnen sind Richter.

[50:52] Jay Bhattacharya: Ich finde es bemerkenswert, dass Sie diese Analogie verwenden, denn ich stimme Ihnen zu, dass wir in vielerlei Hinsicht beschämt zurückblicken, wenn wir auf diese Art von Entscheidungen in den USA zurückblicken, wie die Korematsu-Entscheidung. Und ich denke darüber nach, was einen Richter dazu bewegt, eine solche Entscheidung zu treffen. Es muss Angst sein. Und ich denke, man kann Angst auf zwei Arten betrachten. Die eine ist natürlich die Angst, die wir alle vor der Krankheit selbst haben könnten. Aber die zweite, wahrscheinlich wichtigere, ist die Angst der Richter, dass man ihnen vorwerfen könnte, sie würden das Gesetz über das menschliche Leben stellen, wenn sie gegen die Abriegelung entscheiden, oder? Und ich denke, das muss eine gewisse Rolle in der Denkweise der Richter spielen.

[51:31] Lord Sumption: Ich denke, es ist ein großer Teil davon, ja. Richter behaupten furchtlos zu sein, aber sie wollen geliebt werden. Und ich fürchte, unsere Richter sind da keine Ausnahme.

[51:46] Jay Bhattacharya: Okay. Ich möchte Ihnen dafür danken, dass Sie sich so viel Zeit für mich genommen haben. Ich möchte nur noch einmal die Gelegenheit nutzen, um über die Verpflichtungen zu sprechen, die wir als Gesellschaft gegenüber den Armen, den Kranken und den Schwachen haben. Ich gebe Ihnen noch eine Gelegenheit, und danach beenden wir unser Gespräch. Es ist mir aufgefallen – und ich bin von Beruf Gesundheitspolitiker -, dass die Gesundheitspolitik alle anderen Aspekte der Gesundheit außer der Infektionskontrolle ignoriert und sich nur auf eine einzige Infektion konzentriert. Ich bin erstaunt, dass die Industrieländer ihr Gefühl der Verpflichtung gegenüber den armen Ländern aufgegeben haben. Am deutlichsten zeigt sich dies beispielsweise bei der Priorisierung von Impfstoffen für junge und gesunde Menschen in den USA und im Vereinigten Königreich. Wie wir bereits gesagt haben, ist das Risiko für junge Menschen durch COVID verschwindend gering, vor allem im Vergleich zu älteren Menschen, einschließlich älterer Menschen in armen Ländern, für die das Risiko einer Schädigung durch COVID immer noch sehr hoch ist. Ich gehe davon aus, dass die Politiker diese beiden Maßnahmen ergriffen haben, weil sie bei einem ausreichend großen Teil der Bevölkerung beliebt sind, so dass es sich lohnt, dies zu tun. Dennoch unterstützen diese Bevölkerungsgruppen in normalen Zeiten nachdrücklich Investitionen in die Gesundheit der Bevölkerung, sowohl im Inland als auch im Ausland. Kann man zu den geäußerten Meinungen der Menschen sagen, dass sie nicht ihre wahren Werte und Verpflichtungen widerspiegeln? Ich meine, sie spielen sich auf. Nun, in der Wirtschaftswissenschaft gibt es die Vorstellung von einem heißen und einem kalten Gehirn. Und manchmal ist das kalte Gehirn unser wahres Ich, aber unser heißes Gehirn übernimmt manchmal die Oberhand. Und inmitten von Angst oder was auch immer, tun wir verrückte Dinge. Wir verhalten uns unangemessen, und unser heißes Gehirn übernimmt gewissermaßen die Handlungen, die normalerweise unser kühles Gehirn erledigen würde. Ich schätze, meine Frage ist: Wie kann man die Menschen zu den besseren Engeln ihrer Natur zurückrufen, wie ein berühmter amerikanischer Präsident einmal sagte?

[53:33] Lord Sumption: Ich glaube nicht, dass das Problem die gespaltene Persönlichkeit ist. Ich denke, dass die Menschen bis zu dem Punkt altruistisch sind, an dem dieser Altruismus ihnen direkt schadet oder sie glauben, dass er es tut. Die Menschen befürworten zum Beispiel die Hilfe für die Dritte Welt, weil die nachteiligen Auswirkungen auf sie in Form von Steuern ziemlich gering sind, nicht gesondert festgestellt werden können und nicht sonderlich auffallen. Bei Impfstoffen ist das anders, denn in einer Zeit, in der es nicht genug Impfstoffe gibt – selbst in den fortgeschrittenen Ländern ist das eine Situation, aus der wir gerade erst herauskommen – werden die Menschen sagen, dass die Regierungen, die diese Impfprogramme mit enormen Kosten finanziert haben, in erster Linie den Menschen verpflichtet sind, die dafür bezahlen. Und jede Lieferung von Impfstoffen, die in die Arme von Menschen in Afrika geht, geht nicht in die Arme von Menschen hier. Wir haben es hier mit einem direkten Wettbewerb zwischen den Interessen der Dritten Welt und den Interessen des Westens zu tun, wie es ihn normalerweise nicht gibt. Ich denke also, dass die Menschen in dieser Hinsicht wirklich konsequent sind. Ich glaube, dass der Altruismus immer seine Grenzen hatte, und dies ist die Gelegenheit, bei der diese Grenzen sichtbar werden.

[55:10] Jay Bhattacharya: Vielen Dank, dass Sie sich Zeit für mich genommen haben. Ich meine, leider müssen wir es bei diesem Punkt belassen. Wir haben unseren Zuhörern nicht wirklich viel Hoffnung für die Zukunft gemacht, aber ich denke, es ist hilfreich, diese Themen offen zu diskutieren. Und ich hoffe jedenfalls, dass wir auf diese Weise anfangen können, bessere Entscheidungen zu treffen als bisher. Lord Sumption, ich danke Ihnen vielmals. Vielen Dank für Ihre Zeit.

[55:36] Lord Sumption: Ich danke Ihnen!

Quelle: https://collateralglobal.org/article/a-conversation-with-lord-sumption/

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