Videokonferenz mit den öffentlich-rechtlichen Medienanstalten

Titelbild: Paul Schreyer

Am 26.11. um 11:00 fand endlich die Videokonferenz statt, in der meine, von über 63.000 Unterzeichner*innen unterstützte Petition , besprochen wurde. Es hatte fast 2 Monate gebraucht bis dieser Dialog zustande kam. Die öffentliche Übergabe der Petition, die eine Corona-Sondersendung mit Kritikern und Befürwortern fordert, fand am 28.9. vor dem ARD Studio in Berlin statt.

Da einer Aufzeichnung des Gesprächs nicht zugestimmt wurde, versuche ich hier so gut und unkommentiert wie möglich wie möglich das Geschehen zu dokumentieren. Ein persönliches Kommentar zur Konferenz befindet sich weiter unten.

Teilnehmer Unterstützer der Petition

• Bastian Barucker, Wildnispädagoge und Prozessbegleiter
• Prof., Dr. Martin Schwab, Uni Bielefeld
• Prof., Dr. Michael Meyen, Uni München
• Paul Schreyer, Autor und Herausgeber Multipolar Magazin
• Matthias Hertel, Übergeber der Petition in Dresden und IT-Unternehmer

Teilnehmer*innen der ARD

• Dr. Susanne Pfab, ARD-Generalsekretärin
• Jana Hahn, Chefredakteurin und Programmchefin mdr aktuell
• Ellen Ehni, Chefredakteurin WDR Fernsehen
• Tom Schneider, Korrespondent Hauptstadtstudio
• Dr. Jeanne Rubner, Leiterin Wissenschaft Bayerischer Rundfunk

Zuerst ein Mal sei gesagt, dass ich es toll fand, dass dieses Gespräch stattfand und ich dankbar bin, dass ich so kompetente Mitstreiter für die Konferenz gewinnen konnte.

Gedächtnisprotokoll der Videokonferenz

Das Gespräch begann mit einer erneuten und vertieften Erläuterung der Motivation für die Petition von mir. In dieser stellte ich da, dass ich durch monatelange Recherche immer mehr Expert*innen fand, die das Regierungs-Narrativ nicht teilten und es mich stark verwunderte, dass diese, meist hochrangigen Wissenschaftler*innen, nicht in den Leitmedien zu finden waren. Einige Beispiele dafür sind der Lungenfacharzt Dr. Wodarg, Infektionsepidemiologe Dr. Sucharit Bhakdi, Epidemiologe, Prof. John Ioannidis(wichtige Studie von Prof. Ioannidis für die WHO) und die Unterzeicher*innen der „Great Barrington Erklärung“:

• Dr. Martin Kulldorff, professor of medicine at Harvard University, a biostatistician, and epidemiologist with expertise in detecting and monitoring infectious disease outbreaks and vaccine safety evaluations.
• Dr. Sunetra Gupta, professor at Oxford University, an epidemiologist with expertise in immunology, vaccine development, and mathematical modeling of infectious diseases.
• Dr. Jay Bhattacharya, professor at Stanford University Medical School, a physician, epidemiologist, health economist, and public health policy expert focusing on infectious diseases and vulnerable populations.

Matthias Hertel, der die Petition in Dresden überreicht hat, erläuterte, wie wichtig es für ihn ist, dass die Medien sich ihrer friedensstiftenden Rolle bewusst werden, da ihm die gesellschaftliche Spaltung rund um das Thema Corona Sorgen mache. Dabei bezieht er sich vor allem auf die Berichterstattung über die bundesweiten Demonstrationen. Außerdem vermisse er die öffentlich-rechtliche Presse als vierte Gewalt des Staates, welche die Regierung öffentlich und kritisch hinterfragt. Er betont, dass die Menschen so lange weiter auf die Straße gehen werden , bis es eine andere geeignete Möglichkeit gibt  ihre Themen zu debattieren.

Prof. Schwab erweitert die Debatte um den Hinweis, dass die Grundanforderungen an die sachverständige Beratung des Staates Sachkunde, Objektivität und Neutralität sind. In komplexen Politikfeldern muss diese Sachkunde interdisziplinär aufgestellt sein. Diese sollten ebenso in der Auswahl der Expert*innen gelten, die in den Medien zu Wort kommen.

Ich fasse die Aussagen der Teilnehmenden der öffentlich-rechtlichen Medienhäuser (ÖR) hier zusammen. Ich gebe diese sinngemäß und aus meiner Erinnerung wieder. Es handelt sich dabei nicht um Zitate.

Einigkeit herrscht darüber, dass sie dankbar für diesen Dialog sind und diesen als sehr wichtig empfinden. Es wird darauf hingewiesen, dass auch die Medienschaffenden von eigener Sozialisierung beeinflusst sind und das innerhalb der Rundfunkanstalten eine starke Programmautonomie herrscht, in der eine von oben gesteuerte Einflussnahme ausgeschlossen ist. Bemerkt wird auch, dass die Redaktionen ähnliche Diskussionen führen, wie diese und dass sie sich auf der Suche nach Wahrheit befinden. Es ist das Anliegen die Meinungsvielfalt programmatisch abzubilden.

Prof. Meyen weißt darauf hin, dass die Suche nach Wahrheit nicht die Aufgabe sei, sondern es darum gehen sollte, dass ein Dialog zwischen verschiedenen Ansichten stattfinden müsste. Er beobachtet eine Zweiteilung in der Medienlandschaft. Die Leitmedien auf der einen Seite und die „alternativen“ Medien auf der anderen Seite. Zwischen diesen findet jedoch wenig bis kein Dialog statt.

Eine Bemerkung aus den Reihen der Rundfunkanstalten bemerkt dazu, dass es unterschiedliche Interpretationen von Wahrheit gibt und weist darauf hin, dass sich diese, wenn zu veröffentlichen, im System der Wissenschaftlichkeit befinden sollten. Das bedeutet, dass der betreffende Wissenschaftler auf seinem Fachgebiet veröffentlicht haben sollte und diese Veröffentlichungen begutachtet wurden (peer-review). Außerdem sollte ein Experte auf dem, zum Thema passenden, Fachgebiet arbeiten und evidenzbasiert argumentieren können.

Prof. Schwab erläutert anschließend, dass z.B. Dr. Wodarg ein erfahrener Praktiker ist und trotz fehlender peer-review Studien gehört werden sollte. Er bemerkt, dass Dr. Wodarg nicht nur ignoriert wurde, sondern medial vernichtet wurde und führt dazu die getätigten Veröffentlichungen durch die Medien an. Er hat dazu eine ausführliche Analyse geschrieben mit dem Titel: “Meinungsfreiheit und wissenschaftlicher Diskus in der Corona-Krise“. Außerdem führt er den ungewöhnlichen Veröffentlichungsprozess des Drosten-Papers über den PCR-Test an. Das Drosten-Paper ist am 21.1.2020 eingereicht, am 22.1.2020 angenommen und am 23.1.2020 veröffentlicht worden. Und das heißt: Es ist nie extern begutachtet worden!

Er beobachtet sich bildende Gräben von Misstrauen und auf beiden Seiten den Hang zur Rechthaberei und die Tendenz Andersdenkenden Fake-News vorzuwerfen.

Die nächste Wortmeldung aus den Reihen der ÖR äußert, dass sie diese Diskussionspunkte auch in ihren Redaktionen haben und sich fragen, wie sie diese am besten abbilden können. Außerdem ist auch in den Redaktionen klar, dass die Kritiker der Maßnahmen nicht mehrheitlich Rechtsextreme sind. Bemerkt wird hier auch, dass man sich selber als Fels in der Brandung bei der Unterscheidung zwischen Fakten und Meinung sieht. Dabei ist jede Debatte willkommen, aber nur auf Grundlage von Fakten. Sie sehen es als ureigene Aufgabe, die Meinungsvielfalt abzubilden.

Paul Schreyer äußert die Ansicht, dass auch strittige Thesen gesendet werden müssen und nicht vorher ausgesondert werden dürfen und dass es zwar interessant ist, wie die Redaktionen intern funktionieren, entscheidend aber im Sinne der Petition ist das, was ausgestrahlt wird.

Prof. Meyen mahnte zur Vorsicht und verwies auf Hannah Arendt: Wahrheit sei lediglich „das, was der Mensch nicht ändern kann“.

Eine weitere Wortmeldung des ÖR erklärt, dass man in Zeiten der Krise berichten will, was politisch passiert und, dass das nur möglich ist, wenn das Parlament auch reagiert. Es braucht also kritische, politische Stimmen der Opposition, über die man berichten kann.

Eine weitere Einschätzung der ÖR ist die, dass es Menschen überfordern würde, wenn sie Herr Drosten und Herr Bhakdi beim Debattieren zusehen würden und sich dann selbst eine Meinung bilden müssten, welcher Wissenschaftler Recht hat.

Herr Hertel fragt in die Runde, wie die von uns gemachten Vorschläge für einen weiteren Dialog bewertet werden. Aufgrund der Kurzfristigkeit der Vorschläge gibt es dazu jedoch kein konkretes Feedback. (Download Vorschlagpapier an die ARD)

Herr Schreyer betont, dass es ohne viel extra Aufwand möglich wäre, in klassischer Manier, Sendungen auszustrahlen, die vor Ort Demoteilnehmer*innen interviewen und zu Wort kommen lassen.

Eine weitere Einschätzung aus den Reihen des ÖR ist die, dass sie sich in ihrer Arbeit bestätigt fühlen und eine Ausgewogenheit in der eigenen Berichterstattung herrscht. Die Person möchte ihr eigenes Programm aber noch ein mal genauer “abscannen”. Erwähnt wird auch, dass es noch mehr Mut braucht auch kritische Stimmen in den Dialog einzubringen und dass das in Programmen konkret umgesetzt werden soll.

Aus den Reihen des ÖR wird außerdem geäußert, dass Prof. Bhakdi so empfunden wird, als wüsste er im Nachhinein alles besser und das mache ihn als Interviewgast weniger geeignet.

Prof. Schwab beruft sich auf das Infektionsschutzgesetz und erläutert die Definition einer Infektion. Dabei bemerkt er auch die Diskrepanz zur Fähigkeit eines PCR-Tests an in Bezug auf die Feststellung einer Infektion. Die Medien könnten hier zur Verbesserung der Faktenlage beitragen und das RKI kritisch hinterfragen. Außerdem verweist er auf sinkende Intensivbetten-Kapazitäten und ermutigt auch hier die ÖR kritisch zu recherchieren.

Infektion: die Aufnahme eines Krankheitserregers und seine nachfolgende Entwicklung oder Vermehrung im menschlichen Organismus,

https://www.gesetze-im-internet.de/ifsg/__2.html

Beantwortet werden diese Hinweise von einer Person des ÖR mit dem Hinweis, dass über all das berichtet wurde. Außerdem wird bemerkt, dass Prof. Bhakdi gegen wissenschaftlichen Konsens verstößt und damit nicht als regelmäßiger Interviewgast geeignet ist. Hier wird auch erwähnt, dass das damit zusammenhängt, dass Prof. Bhakdi im Sommer meinte, es gäbe faktisch kein Infektionsgeschehen mehr. Außerdem wird darauf hingewiesen, dass es einen sehr kritischen Rundfunkrat gibt und dieser bescheinigt eine ausgewogene Berichterstattung.

Zum Abschluss bekomme ich noch ein mal das Wort und mache sehr betroffen klar, dass es meiner Meinung nach hier um Menschenleben geht, die aufgrund der Maßnahmen sterben. Außerdem äußere ich, dass die Kritik am PCR-Test bereits im März von Dr. Wodarg zu hören war und dieses Wissen viel früher in den Medien hätte landen können. Ich verweise noch ein Mal auf Prof. Ioannidis, der bereits im März zu Sorgfalt und Ruhe aufrief und eine saubere Datenlage forderte. Ich mache klar, dass dies nicht als Angriff zu verstehen sei, sondern als dringlicher Wunsch, dass die Medienschaffenden sich ihrer Verantwortung bewusst werden und dass die Maßnahmen jeden Tag kritisch und radikal auf den Prüfstand müssen.

So schließt die Videokonferenz ohne einen konkreten Vorschlag der ÖR für einen weiteren Dialog.

Artikel zum Gespräch

Paul Schreyer verfasste noch am Abend einen Artikel zur Konferenz, der im Multipolar Magazin erschien: Im Dialog mit der ARD

Prof. Meyen legte am Morgen des 27.11. nach: Die ARD und ihre Kritiker

ARD diskutiert über Corona-Berichterstattung (SZ) vom 29.11.2020

Vorschläge für weiteren Dialog

Einen Tag vorher schickten wir den Gesprächspartner*innen konkrete Vorschläge, um den Dialog rund um Corona medial zu verbessern.

• (1) Dialog “Redaktion versus Kritiker” (“Klartext – raus aus den Filterblasen”) – Ziel: Herstellen von Verständnis zu den wahrgenommen Defiziten in der Berichterstattung. Format: Moderierte Diskussion (off-camera) zwischen redaktionell verantwortlichen Mitarbeitern der Sendeanstalten und Kritikern der aktuellen Berichterstattung.
• (2) Reportage “Zeichner der Petition” (“Tolle Menschen – Engagement für unser Land”) – Ziel: Abbau von Vorbehalten und Wertschätzung bürgerlichen Engagements. Format: Reportage mit Interviews ausgewählter Zeichner der Petition und Darstellung ihres Engagements für den Zusammenhalt in der Gesellschaft.
• (3) Dialogformat zur Hauptsendezeit (“Gute Argumente – öffentlicher Austausch”) – Ziel: Verlagerung der Debatte von den Straßen zurück in die Medien. Format: bestehende Talk-Formate der Sender mit Gästen aus dem Kreise ernsthafter Kritiker der aktuellen Corona-Politik.
• (4) Ombudsmann (“Regelmäßiger oder anlassbezogener persönlicher informeller Austausch”) – Ziel: Herstellung einer praktikablen längerfristigen Verbindung zwischen Sendeanstalten und kritischer Öffentlichkeit. Format: Benennung je eines Vertreters der Medien und der kritischen Öffentlichkeit, die auf kurzem Wege aktuelle Probleme persönlich informell abstimmen/behandeln können (z.B. Fehlmeldungen / Nichtmeldungen).
• (5) Direktformate (“Bürgerstimmen direkt im Medium”) – Ziel: Raum für authentische und unvoreingenommene Darstellung von Sachverhalten in den Medien. Format: z.B. zeitnahe “Vor-Ort-Dialoge” nach Demonstrationen mit den verschiedenen Beteiligten. Ergänzung von “Hörer-Call-In” besonders für kritische Stimmen bei bestehenden Formaten.

Mein Kommentar

Für mich wurde in diesem Gespräch deutlich, dass es ein tiefliegendes systemisches Problem in der Debattenkultur gibt. Das System der ÖR wirkt in sich fast abgeschlossen, so dass zwar eine Debatte stattfindent, aber radikale (an die Wurzel gehende) Meinungen und Ansichten außen vor bleiben. Das ermöglicht weniger Irritation im System und den Eindruck von ausgewogener Berichterstattung, ohne die Herausforderung wirklich Grundlegendes in Frage zu stellen. Ich finde diesen Ansatz in Zeiten wie diesen unverantwortlich.

“Wir können nicht Herrn Bhakdi jeden Tag interviewen, wenn er so stark gegen den breiten wissenschaftlichen Konsens verstößt”

Spannend ist, dass ein Zitat aus meiner Rede vor dem Hauptstadtstudio einen fast entgegengesetzten Ansatz beschreibt, der meiner Meinung nach zu besseren Ergebnissen führen würde. Mit besser meine ich, dem Wohle aller mehr zuträglich, als der aktuelle Ansatz von Diskussion.

“Das Konzept von “Enowkinwixw” ist es, alle einzubeziehen, also nach Inklusion zu streben. Anstatt Minderheiten auszuschließen, versuchen wir, ihnen zu ermöglichen, ihr Anliegen zu artikulieren, da Minderheiten oftmals etwas sehr anderes als alle anderen sagen. Sie erleben etwas, das von dem abweicht, was andere in der Gemeinschaft gerade erleben. Immer wenn es ein Problem gibt, sind die Stimmen der Minderheiten die wichtigsten, und das Verständnis für diese Stimmen notwendig, um den Konflikt oder das Problem zu lösen. Wenn diese Stimmen ihr Anliegen nicht artikulieren können, und damit nicht gehört werden, ist die ganze Gemeinschaft in Schwierigkeiten.”

Dr. Jeanette Armstrong

Ich schließe mich Herr Schreyer in seiner Forderung an, dass strittige Positionen in die Medien gehören und nicht vorher von einem kleinen Kreis ausgesondert werden. Ich finde es absolut zumutbar, dass Bürgerinnen und Bürger die Möglichkeit bekommen, selber festzustellen, welche Argumentationsweise sie für überzeugend halten. Ehrlich gesagt, bin ich davon ausgegangen, dass das unser gesellschaftlicher Konsens ist. Ich kann es gut aushalten, wenn jemand eine völlig andere begründete Meinung vertritt und verspüre dabei selten den Impuls den Anderen als Person abzuwerten. Ich finde wir sollten uns angewöhnen zu verstehen, dass die Meinung einer Person nur ein kleiner Teil eines großen Ganzen ist. Meine Meinung ist nicht meine Persönlichkeit und wenn ich das verstanden habe, fällt es mir auch viel leichter meine Meinung zu überprüfen und gegebenfalls zu ändern. Für manche ist es jedoch so, dass ihre Meinung ihnen so viel Halt und Identifikation gibt, dass es wie ein Existenzverlust wirkt, die eigene Meinung zu revidieren. Dafür braucht es eine gewisse Basis an Selbstvertrauen und Selbstbewusstheit.

Ich möchte mich weiterhin dafür stark machen, dass wir wieder debattierende Menschen in unserer Gesellschaft haben, die sich aneinander reiben und nach Lösungen ringen und gleichzeitig immer im Blick behalten, dass der Andere ein menschliches Wesen mit den gleichen Bedürfnissen und Sorgen ist. Ich möchte, dass wir uns streiten können und danach gemeinsam festlich feiern und lachen können. Es ist ein Zeichen von Respekt und Wertschätzung, wenn ich meinem Gegenüber ehrlich und freundlich meine Wahrheit mitteile und gleichzeitig seine Wahrheit anhöre und zu verstehen versuche, egal wie ich diese Wahrheit selber bewerte. Jeder Mensch kommt aufgrund eigener Erfahrung zu Ansichten und Weltbildern und diese gilt es als Erstes anzuerkennen und interessiert anzuhören. Mit so einer Debattenkultur im öffentlich-rechtlichen Fernsehen würde sich auch die Debattenkultur in der Gesellschaft ändern und Worte wie “Corona-Leugner” und “Covidiot” wären geächtete Begriffe, egal wie jemand zu Corona steht. Aber natürlich warten wir mit dem Entwickeln gesunder Debattenkultur nicht auf das Fernsehen. Wir sollten hier und jetztz selber beginnen und damit das vorleben, was wir uns wünschen. Frohes Debattieren wünsche ich!